La ofensiva atea en internet

jueves, octubre 02, 2008

Llevo mucho tiempo viendo con preocupación lo agresivos que se están poniendo los ateos en internet. Por un lado tenemos a radicales como Richard Dawkins (podéis leer algunas citas de este famoso y agresivo ateo aquí, algunas son interesantes, otras son, simplemente incendiarias), y por otro páginas y foros dedicadas al ataque contra los que creen en Dios (así, en general).

La canción que suena en los sitios ateos de la red, y en otros que se dedican a temas de tecnología y software (que visito bastante) como slashdot, menéame, Barrapunto, etc... es esta: "creer en Dios es más que una estupidez, es peligroso, alguien tendría que hacer algo", es lo que dice Richard Dawkins en sus documentales, conferencias y libros, y es lo que repiten sus seguidores. Llevo tiempo avisando de esto.

Dinero para quien demuestre que el mundo es creación de Dios: Tomas de Aquino ¿dónde estás?.....
Hoy quiero comentaros dos iniciativas, una de ellas es la de ofrecer una enorme recompensa para aquel que "demuestre" la teoría creacionista (leed la noticia en este enlace).

La cuestión es..... ¿qué es lo que pretenden que hagamos los creyentes en Dios?, ¿una especie de prueba de laboratorio?, porque lo que hacemos (al igual que ellos) es tomar los HECHOS y elaborar una explicación en base a lo que vemos. Y no creo que eso nos haga acreedores de ese dinero.

La cuestión es que a los foros están llegando noticias extrañas de los EEUU y de cómo los "fanáticos" creacionistas están enseñando creacionismo o diseño inteligente en las mismas aulas donde se enseña evolucionismo. Y esto tiene espantados a los ateos. No voy a hacer un reflexión sobre ese tema, lo dejo para los comentarios.

Predicando el ateísmo puerta por puerta: ¿a que fastidia, eh, creyentes?.
Se trata de una especie de iniciativa de un cómico (no sé exactamente quien es el que está detrás del vídeo) o de una especie de estrella de TV. La idea es que a este señor le molesta bastante que le interrumpan la siesta del sábado llamando a su puerta dos señores con corbata hablándoles de Dios, así que se ha tomado lo del "ojo por ojo" en serio: se ha disfrazado de mormón y se ha ido a Salt Lake City a predicar el ateísmo con un ejemplar de "El orígen de las especies".

Como vídeo cómico tiene cierta gracia (disculpad la grosería que dice al principio, me estuve pensando si poner el vídeo en este blog, sólo de pensar en las encendidas reacciones de los espíritus más sensibles, pero creo que valía la pena).

Podéis ver el vídeo aquí:



La cuestión es que como cristianos a veces nos vemos en el derecho de "molestar" con el evangelio, y sí, tenemos esa obligación, porque el evangelio "molesta" a las conciencias, y hay quienes quieren hacernos callar, en lo que sí debemos de ser cuidadosos es en no perder las formas, cuando la Biblia dice "vuestra gentileza (amabilidad) sea conocida por todos los hombres" lo decía en serio. Pero algunos de nosotros confunden fidelidad e integridad cristiana con ser maleducado ("le he dicho las verdades como son"), y lo que hay detrás de ello es una actitud cruel y poco amorosa. Ojo: creo que debemos predicar el evangelio en toda su "crudeza" y belleza, sin callar ningún aspecto: infierno, condenación, etc... pero como decía Spurgeon, cuando prediquemos del infierno debemos hacerlo con lágrimas en los ojos, no con una sonrisa santurrona en la cara.

La semana pasada un amigo de la iglesia (uno de los jóvenes) me comentó el pequeño altercado que tuvieron con los miembros de una iglesia evangélica. La cuestión es que empezaron una pequeña discusión/debate con los fieles de esta iglesia, uno de los jóvenes del grupo era homosexual, y al decirlo, a uno de los creyentes no se le ocurrió mejor cosa que decirle al homosexual que su estilo de vida era como el de los zoófilos.

Y se quedó tan a gusto.

A mí se me ocurren otras cosas que decirle al chico homosexual, todas ellas ciertas, ninguna de ellas ocultándole la realidad, y todas ellas llenas de la compasión de Cristo Jesús por su situación. Otro día os cuento.

24 comentarios:

Andrés Martín dijo...

Hola Julio!
Me llama la atención este post, porque precisamente esta semana en el trabajo, compartí un momento de charla con un compañero homosexual declarado acerca de la fe.
¡Me transmitió de una manera tan clara y diáfana, lo herido que se sentía de experimentar el rechazo hacia él de personas creyentes en Dios!
Sin embargo, Dios me dirigió, en primer lugar a entender a esa persona; ANTES de "marcar territorio rápidamente" (ojo, no digo ocultar ni atenuar el contenido de nuestro mensaje, es diferente el matiz)en mi manera de entender la vida en el aspecto sexual.
Comprender lo mal que se ha sentido en ocasiones concretas (me contó varias), ver su deseo de poder hablar tranquilamente con otra persona sin que esta le mirara/actuara de una manera "extraña" (forzadamente o algo similar)...fue una conversación larga que derivó, sorprendentemente en su deseo e interés por conocer una obra social que muchos cristianos de Valencia llevan a cabo en la ciudad y por la cual han recibido hasta un premio del mismo Ayuntamiento (se llama Misión Urbana de Valencia).

Y me hizo pensar, ¿por qué voy ser yo el primer "filtro", como si fuera un "Recursos Humanos" seleccionando personal para la iglesia del Señor?
Si la persona se acerca a Jesús, gloria a Dios, porque tendrá esa oportunidad de conocerle, y ese es nuestro trabajo, dar testimonio de la Luz. El Espíritu en su momento habla a cada persona, con diferentes medios, y no me "quito el muerto" de encima, puede ser a través de una conversación en la que el Señor nos use también a nosotros.
El problema es que a veces (un gran %) pensamos como los discipulos, que hay personas como la mujer samaritana, con las que mejor que ni te vean. Menos todavía que vayan a la iglesia a tu lado. Triste actitud.

Me quedo con la actitud de Jesús en ese caso concreto y su manera de actuar, hablar...con amor.

Un abrazo Julio!

Iñaki dijo...

Estoy intrigado. ¿Qué le parece agresivo? ¿Los discursos apasionados le parecen agresivos? Me parece que tiene usted un concepto un poco distorsionado de la agresividad en ese caso. ¿Acaso está mal que defendamos nuestra opinión con pasión? Yo no llamo a tu puerta, ni voy a Afganistán a poner bombas, ni trato de prohibir la entrada a tu blog desde mi país (como ha hecho un turco con la página de Richard Dawkins). Los ateos no nos dedicamos a escribir cartas a famosos religiosos expresándoles deseos de que mueran con sufrimiento y cosas similares (como las miles de cartas que recibe Richard Dawkins de ese tipo). Eso que le explico sí que es agresivo, esto es agresivo. Como agresivo es lo que relata usted del homosexual, y también me suena agresivo su comentario de que le explicaría "la realidad". ¿Acaso le diría que sufre algún tipo de enfermedad? ¿Y qué es eso de "compasión por su situación"? Eso es agresivo, es despectivo, es homófobo.

¿Mi ofrecimiento de los 12 billones te parece agresivo? Pues que sepas que eso lo escribí en respuesta a esto, que es del mismo turco del que hablaba antes.

En cuestiones de agresividad, históricamente los creyentes os lleváis la palma.

Y gracias por el vídeo, me ha parecido magnífico.

Julio dijo...

Hola Iñaki, gracias por visitar una página como esta.

Antes que nada, respondo alguno de tus comentarios. Me parece agresiva la actitud de ALGUNOS ateos (no todos) en concreto me refiero a aquellos que claramente dicen que el cristianismo o la creencia en un Dios es pernicioso, peligroso y debiera ser erradicado. Me recuerda otras canciones, si te gusta la historia sabrás a cuales me refiero.

En cuanto a la homosexualidad, no creo que sea una enfermedad (por cierto, está muy feo eso de poner en mi boca cosas que yo no he dicho, ¿te gustaría que te hicieran lo mismo?). El problema principal del homosexual es el mismo que el de cualquier persona: su incredulidad.

Y creo, junto con lo dicho con Andrés que es justo que los cristianos entonemos el mea culpa, muchos de nosotros, o de los que se confiesan cristianos son responsables de herir a los homosexuales. Un cristiano de verdad debiera de erigirse en defensor de los homosexuales, no debiera consentir burlas ni ataques, y esto no está reñido con que no acepte su estilo de vida.

El problema del homosexual, a los ojos de Dios es en primer lugar su incredulidad. Esto lo comentaré más adelante.

En cuanto a la agresividad, es un problema que afecta por igual a ateos y cristianos. Otro problema es generalizar, es decir, acusar a todo el grupo por lo que uno ha hecho. Y amigo Iñaki, en eso caes tú, yo al menos no te acuso a tí de lo que los "materialistas científicos" hicieron en los Gulag con los creyentes.

Y por último, y esto sí que me interesa mucho, ¿de verdad tienes dos billones de dólares?.

:-D

Anónimo dijo...

Hola soy homesexual y ateo. Me ha hecho gracia lo del "estilo de vida"... en cuanto a lo de la incredulidad debe ser cierto, porque todas esas monsergas basadas en la teología (teología = castillo en el aire) me hacen ser incrédulo respecto a cualquier dios.

Volviendo a lo del estilo de vida. Un buen día me levanté y vi en la tele un anuncio: "haz deporte, lleva una vida sana", y no me convenció. Luego vi otro que decía: "reza por los pobres, haz acto de constricción por los pecados, ven a misa" y no me convenció. Luego vi el tercero que decía "olvida a las mujeres, eso no está de moda, hazte gay que es mucho más cool", y ese si me convenció.

Ya ves, yo elegí mi sexualidad, porque era "un estilo de vida" atrayente. Todo el mundo sabe que somos unos viciosos que optamos por sentirnos atraídos por los de nuestro mismo sexo solo por jorabar a la buena gente cristiana.

Lo que hay que oir...

Iñaki dijo...

He generalizado de la misma manera que tú: "Llevo mucho tiempo viendo con preocupación lo agresivos que se están poniendo los ateos en internet", y después citas mi post. Y no he puesto palabras en tu boca, era una pregunta si te has fijado, porque el tono con el que hablabas me sonaba mucho a los que sí piensan eso. Si no es así, me alegro. Si tú no aceptas su estilo de vida, y eso lo tratas como una opinión personal, no me parece mal. Pero de la misma manera, los ateos que opinan que la religión es perniciosa, no debería parecerte agresivo. También es una opinión, igual que la tuya con respecto a los homosexuales.

Con respecto a tu penúltimo párrafo, discrepo. No afecta igual, de ninguna manera. Te doy la razón en que no es bueno generalizar, pero lo cierto es que la historia de la religión está plagada de agresividad. No es "acusar al grupo por lo que ha hecho uno", es que no lo ha hecho uno, lo hace muchísima gente. Creo que no hace falta que me ponga a enumerar hechos. Sin embargo, esto no se da del lado ateo. Y esos ejemplos que pones, me parecen de todo menos agresivos. Agresivo era el señor que intentaba pegarle con el bastón en el vídeo, no el que le decía que opinaba que la Biblia era mentira. Ya te digo, que me parece que tienes un concepto de agresividad demasiado prejuicioso.

Con respecto al dinero, demostraré que lo tengo cuando me demuestren lo que pido. Ni más ni menos. ¿Lo tiene el turco ese de la noticia de EL PAÍS?

Julio dijo...

Anónimo homosexual, gracias por visitar un sitio como este (que no suele ser visitado por homosexuales, no). Estás en tu casa.

Iñaki,matizo lo dicho para no ofender. Cuando dije que los ateos de internet están bastante agresivos me refiero en concreto a sitios como Menéame y Barrapunto. Echa un vistazo a los foros y verás lo que digo. Si te dió la impresión de que generalicé, culpa mía, no era mi intención.

En cuanto a tu segundo párrafo, gracias por tu esfuerzo por intentar no generalizar, pero creo que debes esforzarte un poco más.

Por mi parte reconozco que muchos llamados cristianos han hecho barbaridades que condeno. No me verás hacerlas a mí. También conozco a ateos que llevan vidas íntegras, fieles a sus convicciones, y con familias felices. Nuestro debate va por otros lados, dejemos la falacia ad hominem que no avanzamos. Igual que hay tipos con bastones que amenazan a ateos, y psicópatas que disparan a otros diciendo "soy el angel de la muerte" tenemos a Teresa de Calcuta, a Florence Nightingale, a Galileo (sí, era cristiano), a los millones de voluntarios que trabajan en proyectos como Misión Urbana, en países pobres, en orfanatos....

Y en cuanto al dinero (y cambiando a un tono desenfadado) VAYA FAROLAZO QUE TE HAS MARCADO. Amigo, si tú tienes dos BIllones, yo te presento al skinhead negro de Alcalá.

Iñaki dijo...

Dices que te refieres a Barrapunto y demás, pero tachas a Richard Dawkins de "famoso y agresivo ateo". Es biólogo evolutivo, por cierto, porque todo el mundo lo presenta como "Richard Dawkins, ateo", como si fuera su profesión. ¿Dónde está la agresividad de Richard Dawkins? ¿Has visto algún documental suyo? ¿Has leído algún libro suyo? Lo dudo mucho. ¿Entonces por qué dices que es agresivo? Ese hombre es todo lo contrario a esto. Da gusto oírle hablar, con la pausa y la calma con que se explica y lo bien que se explica. ¿Qué dice que sea incendiario?

Si te dejas aconsejar, te recomiendo que te leas algún libro suyo y entonces hablas con propiedad. Léete "El espejismo de Dios", por ejemplo. Tranquilo, no te va a morder, ni a insultar, ni lo vas a encontrar agresivo en ningún momento. Hazlo y te sorprenderás. Entonces podrás hablar de él con propiedad.

Y sí, ya sé lo que estás pensando y ya sé qué libro me vas a recomendar. Te adelanto que ya lo he leído. Y en ese libro sí que hay bastantes pasajes crudos y muy agresivos, sobre todo en el Antiguo Testamento.

Julio dijo...

¡Hola Iñaki!

Por cierto, gracias por el enlace en tu blog, ya es el segundo blog ateo que me enlaza.

En cuanto a Richar Dawkins sí que he visto algún documental que otro, no sé cómo puedes decir que no es agresivo, cuando habla de la "ilusión de Dios" le pone música de terror bastante siniestra. A Dawkins la idea de que haya gente que cree en Dios le resulta algo más que molesta, le resulta peligrosa. Si eso no es tener una idea "demasiado" militante....

Por supuesto, me dejo aconsejar y leeré el libro que me recomiendas, muchas gracias, en el tema de mis lecturas te sorprendería las cosas que leo, en serio. Aunque tengo mis ideas, me gusta leer lo que otros escriben.

Y en cuanto a lo último, me parece estupendo que leas la Biblia, en los blogs ateos hacéis "selecciones" de textos del A.Testamento bien intencionadas, leer la Biblia es algo más que leer una selección.

Iñaki, estoy encantado de poder intercambiar opiniones contigo. El desacuerdo no implica enemistad, ¿no crees?.

Iñaki dijo...

De ninguna manera. Lo importante es discutir sin enfadarse, intercambiar opiniones desde el respeto y, si se puede, llegar a alguna conclusión.

Insisto, cuando habla de la ilusión de dios (lo de la música es meramente expresivo) no hace más que expresar lo que opina y cómo lo ve. Además ofrece argumentos muy válidos, muy bien fundamentados y muy bien expuestos. No es que le moleste, también tiene amigos religiosos y así lo dice, e incluso se alegra de conocer y haber mantenido interesantes discusiones con algunos religiosos.

Que opine que la religión resulta peligrosa y que el mundo sería mejor sin religión, no lo veo agresivo. Yo también lo opino, y ya ves que no te ataco, ni te insulto, ni me enfado, ni soy intolerante, ni me molesto. En absoluto. ¿Tener una opinión firme es ser "demasiado" militante? O se es ateo o no se es. Punto.

En concreto, que le resulte peligrosa la religión no me extraña para nada. Especialmente a él. Ya te he dicho (y lo podrás leer en "El espejismo de Dios") qué cartas le mandan miles de religiosos deseándole los peores desastres. Y todo eso ¿por qué? ¿Qué mal les hace Richard Dawkins?

Lo que ocurre es que él es la cabeza visible. Se expresa con libertad, con convicción y es famoso. En él se centran todos los ataques que dejan ver cuánta intolerancia hay en un sector muy amplio de los creyentes. En EEUU, decir que eres ateo es un suicidio social prácticamente.

Julio dijo...

Leo las cosas que ocurren en los EEUU y no salgo de mi asombro. Uno de mis escritores favoritos es Stephen King (quien se declara deísta, aunque no cristiano) recibe cartas de "cristianos" deseándole de forma bastante gráfica los tormentos del infierno más medievales. Me parece que S. King demuestra más caballerosidad cristiana que los supuestos cristianos que le escriben esas cartas.

Ese tipo de fanatismo me preocupa (y créeme, leo mucho por internet y en menéame siempre publican esas historias de terror), y me preocupa más que lo asemejen al cristianismo real, al ejemplo de Jesús, y al ejemplo de personas cristianas que en lugar de condenar dan su vida por otros.

Y en cuanto al fanatismo, es peligroso tenga la cara que tenga. En China es ilegal que unos padres cristianos les hablen de Dios a sus hijos menores de edad, debido a la ideología atea del Gobierno (hablo de la China de hoy, no de la revolución cultural de Mao).

Me preocupa también el tono de algunas páginas (no me refiero a la tuya) y algunas "flame wars" (cómo me gusta la terminología de internet) en las que parece que se nos olvida que es importante que aprendamos a convivir distintas religiones e ideologías. Creo, al igual que tú, que se puede estar firmemente convencido de lo que se cree, y dando al otro el derecho de pensar lo que piensa, e incluso pelear por el derecho a que otros piensen diferente. Es por eso que me indigna cuando leo que en los EEUU algunos políticos piensen hacer una "sharia" cristiana. El cristianismo no está pensado para ser una ideología mayoritaría, como dice Phillip Yancey, de hecho cuando se vuelve la religión mayoritaría se "estropea", al contrario que el Islam, que sí que "funciona" perfectamente cuando es institucional (con todas sus leyes y regulaciones).

En resumen, firmeza de ideas que no está reñida con diálogo, ni con respeto, ni con debate.

Por cierto, ¿has leído de C.S Lewis?, mis amigos de www.delirante.org tienen material que creo que te gustará, se trata de una página "cristiana" que no parece nada cristiana, incluso tiene una sección XXX :-D

Iñaki dijo...

Ahora que dices lo de China, que no es un ejemplo a seguir en la manera de hacer las cosas, pero eso que comentas en concreto como idea lo veo muy bien.

Me explico. También dedica un capítulo Dawkins en el libro ya mencionado (creo que el capítulo 9), y no puedo más que estar de acuerdo con él. Dice que debería horrorizarnos cuando oímos eso de "niño cristiano", "niño musulmán", etc., de la misma manera que nos horrorizaría oír "niño socialista", "niño fascista" o "niño racionalista". No. Los niños no tienen la madurez necesaria para esos temas. Creo que a los niños no habría que educarlos en ninguna creencia de ninguna manera. Sí habría que enseñarles la realidad de la sociedad, la historia de las religiones (de todas), y luego, cuando se haga mayor, que elija si quiere creer en alguna o en ninguna, pero cuando tenga la madurez necesaria. De otra manera, estás privándole de libertad de decisión, y no es justo.

Eso es lo que pienso, y seguramente te horrorizará, como habitualmente pasa, pero si lo piensas bien ¿qué tiene de malo? Porque, ¿qué derecho tiene un padre para decidir por su hijo si dios existe y cuál es el verdadero? Pienso que ninguno. Igual que alguien que es del partido político X no tiene ningún derecho a envenenar la mente del hijo con ninguna ideología. Digo envenenar no porque la ideología sea buena o mala, mejor o peor, no, independiente de eso uso envenenar en el sentido de que estás quitando la libertad de decidir, estás malmetiendo una forma de pensar cuando la mente todavía no es madura y es vulnerable.

Que ocurra o que se haga, es otra cuestión, pero yo considero ambas prácticas inmorales. Y cuando a mí me toque, en la medida de mis posibilidades, intentaré no hacerlo.

Anónimo dijo...

Oye Iñaki, me gusta lo que dices, pero se me ocurren otras preguntas:

-si unos padres les enseñan a sus hijos el veneno del cristianismo, ¿cómo debieran ser castigados esos padres?, ¿qué tal un Gulag?, o mejor, un campo de reeducación al estilo chino, ya sabes, trabajos forzados y todo eso...

-creo que te quedas corto, es cierto que un niño no debe ser envenado con ninguna ideología, es por eso que los niños debieran ser educados por el estado, los nazis, que no eran tontos tenían las juventudes hitlerianas, y los stalinistas los Pioneros. Que se los quiten a los padres y los eduque el Estado!!!.

Qué pena que no se estudie historia... porque se terminan repitiendo lo errores.

Iñaki dijo...

Julio, ¿ves a lo que me refiero? Eso es agresividad (el comentario de arriba).

Julio dijo...

Hombre.... no creo que te haya faltado el respeto, ¿no?, aunque sí que es bastante irónico.

La cuestión es que personalmente creo que los padres tienen el derecho de educar a sus hijos en sus valores, no me hace mucha gracia (y creo que a los ateos tampoco) que otros eduquen a tus hijos.

Vamos, es mi opinión.

Iñaki dijo...

Vamos a ver, ¿en qué momento ha dicho nadie que te eduquen los hijos otros? ¡Pero bueno! ¿No decías que estaba feo poner palabras en boca de los demás?

Ya sabía yo que iba a pasar esto. Os encendéis y ni siquiera tratáis de entender lo que digo. Voy a poner una metáfora a ver si queda más claro.

Imaginemos que las religiones son platos de arroz, ¿vale? Lo que se hace habitualmente es enseñar al niño que hay que comer arroz con tomate porque el arroz con tomate es lo mejor para él. Y punto.

Yo propongo que le enseñemos que hay quien lo toma solo, hay quien lo toma con pescado, hay quien lo toma con carne, hay quien se hace una paella, hay quien lo toma con huevo, e incluso hay quien no le gusta el arroz y toma lentejas. Y luego, él que coma lo que más le guste.

EN NINGÚN MOMENTO he dicho que haya que mandarlo a casa del vecino a comer (por seguir con la metáfora). ¿Se entiende mejor así, o hago un croquis?

Julio dijo...

Iñaki: tranquilo.

La ironía del croquis era innecesaria, el tono de nuestra conversación espero que siga siendo amigable.

Si lees mi intervención anterior es respetuosa, no hay por qué alterarse ni escribir en el modo en que lo haces.

Dices que en el asunto de la educación de los niños China te parece que "como idea lo veo muy bien". La cuestión es, si los padres tienen prohibido por ley educar a sus hijos en sus creencias, ¿quien debe hacerlo?.

No, no puse palabras en tu boca ni dije "tú has dicho que...".

Otra cuestión muy diferente: educar a un niño en unos valores religiosos no significa ocultarle los demás. Por ejemplo, educar a un niño en el cristianismo, no significa ocultarle que hay otras religiones ni lo que enseñan. Te recomiendo que te pases por las librerías que ofrecen libros de texto y verás que los católicos en sus libros de texto de la asignatura de religión enseñan historia de las religiones. Igual hacemos otras confesiones religiosas. En ningún momento ocultamos otros hechos religiosos, ni otros pensamiento, sinceramente, no sé de dónde has sacado esa idea, sin embargo, en China, que según tus palabras textuales te parece que en ese caso en concreto (no en otros) lo hacen bien, si deciden ocultar al niño las enseñanzas de otras religiones, imagino que una vez matizado esto estarás de acuerdo conmigo, ¿cierto?.

Todo padre está educando a sus hijos. Un ejemplo, si el hijo llega a casa y pregunta a su padre: "en el colegio hay un chico musulmán que reza a su Dios y lee un libro que él dice que es sagrada, papá,, ¿tú que piensas?". El padre, dependiendo de su creencia y conocimientos, le explicará a su hijo qué enseña el Islam y cual es su punto de vista. Si el padre es ateo o si el padre es cristiano, no ocultará el hecho religioso, pero tampoco ocultará su posicionamiento.

Mi posición es abierta, el niño debe tener conocimiento de todo, le deben explicar, de acuerdo a su madurez las distintas visiones del mundo. Mostrar ese tipo de ideas al niño no le quita la libertad de decidir, sino que abre su mente.

Y hay más, si el padre no "envenena" la mente de su hijo con sus ideas políticas o metafísicas, te aseguro que el niño ya está en contacto con otras personas (a no ser que viva recluido, cosa que hoy en día no es nada habitual) que lo harán, basta que hable con sus amigos de la escuela, con que encienda la TV, con que escuche la radio, o las conversaciones de los mayores. Hay todo un mundo fuera que da su mensaje, y lo bueno de tener padres es que son un apoyo.

Otra cosa más en la que discrepo contigo. Que un niño reciba de sus padres una religión o ideología no significa que ese niño quede "marcado" o lastrado, no, de hecho, muchos ateos habéis sido educados en colegios religiosos o de padres religiosos, luego habéis alcanzado cierta edad y habéis optado por no creer en ningún Dios. Otros han cambiado de religión. Y a nadie le ha pasado nada.

Este tema es importante, porque privarle a un padre de su derecho de educar y enseñar a sus hijos creo que es grave. Decirle a un padre qué debe y qué no debe enseñar a sus hijos es serio.

Te voy a poner un ejemplo de un matrimonio ateo que en este sentido es ejemplar. Este matrimonio adoptó a un niño etíope, el niño tenía cierta edad y como muchas personas de este país era profundamente religioso, en concreto era cristiano ortodoxo. Los Domingos le decía a sus padres que antes de ir a la piscina (era verano) quería ir a rezar a la iglesia, ¿y qué hicieron sus padres?, le llevaban cada Domingo a la iglesia, aunque los padres eran ateos. La ONG que comentó este hecho (una agencia de adopción internacional) alentaba a los futuros padres adoptivos a seguir este ejemplo.

Ahora imagina lo contrario, que los padres prohibieran a ese niño ir a la iglesia (al estilo República popular de China).

Me alegro de intercambiar opiniones contigo, tu punto de vista me parece muy interesante y aprendo mucho, me ayuda a relacionarme con otras personas que piensan como tú. Gracias, lo digo en serio.

Iñaki dijo...

Ya que tanto a ti como al anónimo os parece horrible que al niño lo eduque el estado (a mí también, en ningún momento he dicho lo contrario), os cuento que en la Italia del siglo XIX era usual secuestrar legalmente a niños de padres no católicos para llevarlos a los Catacúmenos (casas para la conversión de judíos y musulmanes) en Roma y, a partir de ahí, ser educados como católicos romanos. En todos esos casos, el niño había sido bautizado secretamente por una niñera católica (los judíos manejaban dinero y tenían niñera), y cuando la Inquisición se enteraba del bautismo, procedía al secuestro. Esto como anécdota. Para que luego digan que los libros bautismales sólo recogen "hechos históricos"...

A lo que voy, que ni una rociada de agua después de nacer te convierte en creyente, ni que te enseñen con 5 años que hay que ir a la Iglesia a hablar en voz baja te convierte en creyente. Porque los niños no tienen madurez para esas pajas mentales. Los niños quieren jugar, punto.

Ah, y por cierto, alguien se preguntará: "¿por qué esos judíos eran tan tontos? ¿por qué contrataban a una sirvienta católica sabiendo que les podía pasar eso, y que les podían arrebatar a sus hijos?" Sencillo: necesitaban contratar a alguien cuya religión no le prohibiese trabajar en sábado. Qué cosas. La religión otra vez...

Julio dijo...

Me parece terrible lo que hacían en la Italia del siglo XIX.

Lo que no entiendo es lo que tiene que ver con lo que comenté antes, que por cierto nada tiene que ver con tu comentario.

En nombre de la religión se han hecho barbaridades, como en nombre del nacionalismo, del petróleo, o del ateísmo. Creo que sería muy injusto acusar a los ateos de todo lo que otros ateos han hecho, me refiero a los diez millones de cristianos muertos por Hitler, quien no creía en Dios y quien dijo que lo siguiente que haría después de ganar la guerra sería ir a por las iglesias, o los soviets y su URSS llena de campos de reeducación y Gulags donde cristianos bautistas y de otras confesiones morían exhaustos, o Ceaucescu y sus prisiones en Rumanía, donde Paul Wurmbradt pastor luterano las cosas con las que los ateos se enseñaban.

Definitivamente no sería justo culparte a tí o a otros ateos de lo que en la historia pasada o reciente hicieron personas ideológicamente afines. O en la Italia del siglo XIX.

Y lo que es peor, que alguien en nombre de una ideología o fe hiciera barbaridades ¿nos da derecho a hacerle pagar o castigar a otros que creen lo mismo?, ¿crees que todos los musulmanes son iguales, o todos los judíos son iguales, o los ateos, los comunistas, los cristianos o los Hindúes?.

Ahora mismo en algunos estados de la India están quemando casas de cristianos y matándolos, no creo que todos los que profesan el hinduísmo sean iguales. No generalicemos, no es justo.

No obstante mi comentario anterior sigue ahí.

Iñaki dijo...

Mira, estoy cansado del comentario anterior. Dices que no has puesto palabras en mi boca: mentira. Has interpretado, no sé cómo, que yo he dicho que no hay que educar a los hijos, que lo deben hacer otros o incluso el Estado. Allá tú. Mi explicación es clara y está ahí.

Luego dices que los cristianos enseñáis la historia de otras religiones (¡ja!), pero aunque así lo hicierais, no me sirve de nada si al mismo tiempo le dices: "no, pero no hagas ni caso de ninguna de estas, porque la religión verdadera es la mía". ¡Toma ya, menudo ejercicio de humildad! Eso no puede abrir mentes NUNCA.

Lo del niño etíope me parece muy fuerte. ¿De qué edad estamos hablando? Ya te digo que me parece muy fuerte etiquetar a cualquier niño de "niño ....".

Lo de que hay ateos que han sido educados en colegios religiosos y a nadie le ha pasado nada, mentira también; algunos lo han pasado muy mal, otros mal, y a otros no les ha pasado nada. A ese respecto, te recomiendo la película "The God Who Wasn't There". Está en el eMule con subtítulos en castellano.

Otra vez con la misma cantinela: Hitler. No sé de dónde narices sacáis que Hitler era ateo. Hay discursos suyos profundamente religiosos, buscó todo tipo de reliquias como el Santo Grial, tuvo como apoyo al Vaticano, y encima ¿por qué mataba a judíos? PORQUE FUERON LOS QUE LLEVARON A JESÚS A LA CRUZ. En fin, me aburre este tema. Como el de que Einstein era religioso. Son temas demasiado tópicos que están ampliamente refutados. No voy a seguir por ahí. De hecho, NO TIENE NINGÚN SENTIDO lo que esgrimís de que Hitler era ateo, porque, aunque lo fuera, TOOODOS los alemanes, sus seguidores, eran profundamente cristianos. Y los controló apelando a la religión. Así que, aunque el fuera ateo, las barbaridades se hicieron gracias a manos creyentes, porque él sólo no hubiera podido hacer NADA.

De todas formas, mi comentario anterior no se salía de madre. Tenía mucho que ver. Trataba de mostrar lo fácilmente que es manipulable un niño inocente. Y dejando a un lado la barbaridad del secuestro, quería saber qué opinas tú de la niñera y de la familia, que realizan actos POR sus creencias, sin tener en cuenta al niño. La primera bautizándolo porque se creía en la obligación (¿sin el consentimiento de nadie? en fin...), la familia, porque necesitaba a alguien que trabajara en sábado. ¿Qué hubieras hecho tú en esos casos, cuando tu creencia choca directamente con tus intereses?

Y tampoco me dices qué opinas del bautismo y de lo que está pasando en la actualidad, que las Iglesias SE NIEGAN a borrarnos de sus libros de bautismos. Cuando se puede apreciar, por la historia anterior, que lo del bautizo es de todo menos hecho histórico. ¿O con medio año ya tengo yo la madurez necesaria para negarme al bautismo? Mi comentario sigue ahí.

Julio dijo...

Insisto Iñaki: tranquilo. Estamos dialogando, pero sigues agitado (y te cito: "mentira", "¡Toma ya!").

Historia de las religiones: se enseñá en los programas de religión, se enseña en los seminarios, se enseña en charlas, y si visitas una librería cristiana encontrarás libros sobre el tema. Antes de acusarme de mentiroso comprueba lo que te estoy diciendo.

Que un cristiano le enseñe a su Hijo que Jesucristo es Dios hecho hombre no es falta de humildad. Piensa un poco en tu argumento, si es cristiano es porque está convencido, ¿no?, ¿que va a enseñar, agnosticismo?. No sé que edad tienes, pero cuando tengas hijos dudo seriamente que cuando salga el tema religioso te escabullas, al contrario, aprovecharás para contarle a tus hijos que la religión es "veneno" (palabras tuyas) y que en el siglo XIX en Italia, etc.... seamos francos, por favor. Una cosa es ser humilde, y otra cosa no tener criterios.

En cuanto al comentario del niño etíope creo que no lo has leído entero, en cuanto llegaste a la parte de que ese niño etíope estaba educado como cristiano dejaste de leer, te aconsejo que continúes la lectura, te recuerdo que los padres adoptivos son ateos, y sí, amigo Iñaki, son ejemplares. Un ejemplo de tolerancia y respeto a la conciencia de los demás, que es mucho más de lo que hacen en la Rep. popular de China, con la que están tan de acuerdo en "ese punto" de prohibir el derecho de los padres a educar a los hijos.

En cuanto a la educación en los colegios religiosos y las mañas experiencias con la religión... no sé si lees lo que escribo o te lanzas a escribir tus comentarios. Discúlpame si me he llevado una opinión incorrecta. En primer lugar, no soy nada católico romano, si lees un poco mi blog y www.estudios-biblicos.org lo sabrás. Segundo, se han cometido abusos, también se cometen en Corea del Norte con los niños, ¿y?. Desprecio y condeno las barbaridades que se hacen y han hecho, pero es un error generalizar y meter a todos en el mismo saco, ¿crees tú que todos los homosexuales son promíscuos, o que todo los negros son unos delincuentes, o que todos los cristianos son violadores de niños?. Tampoco creo que todos los ateos estén a favor de los campos de reeducación para cristianos y disidentes. Intenta ser justo.

En cuanto al bautismo de niños te remito a mi web: no soy católico romano, no bautizo niños. Pero defiendo el derecho de los padres a bautizar a los niños, que le echen agua por encima y hagan unos rezos no dañará al niño. Y te repito, el caso que comentas de Italia en el S.XIX es una barbaridad. Pero no intentes implicarme a mí con esas tramas italianas, créeme, no tengo nada que ver con ellos.

Eso sí, en cuanto a que la iglesia de Roma se niegue a borrar a gente de sus registros...estoy de acuerdo contigo. En primer lugar es un tema de protección de datos (que conozco por mi trabajo en el mundo del software) y en segundo lugar es un tema de estadísticas y ayudas públicas. Creo en un estado laico, separado de las religiones, pero a su vez protector del derecho de libertad religiosa, que las confesiones se paguen sus propios gastos, y el dinero del estado para cosas del estado. Seguro que en este aspecto coincidimos.

Ah, y lo último. Hitler no era creyente. Y de ese tema créeme que sé algo, un día de estos te vienes a casa a tomar café y te enseño mi biblioteca. El sujeto este se aprovechó de los fuertes sentimientos religiosos de los alemanes, pero sus referencias en los discursos eran vagas, hablaba de la "providencia", como cualquier político hablaba de lo que sus votantes querían oír, si lees sus discursos una vez que accedió al poder se volvieron más anticristianos, veía a los cristianos como una amenaza, de hecho diez millones murieron bajo su mandato, por ser cristianos.

Hace no mucho que se publicaron las conversaciones de sobremesa con Hitler (los fieles nazis tomaban nota de todo lo que el Fuhrer decía) y allí decía claramente que el cristianismo era algo a erradicar de la nueva Alemania.

¿Conoces a Dietrich Bonhoeffer?, te recomiendo que leas alguna biografía suya, murió por los nazis, precisamente por ser cristiano, así que con tanta sangre cristiana en las manos Hitler no era muy piadososo, no. Y lo del GRIAL no define a Hitler como cristiano, sino como un pagano, creía en los viejos dioses, en los dioses de sus ancestros alemanes. No en el Cristo de los evangelios. El amor de Cristo a los débiles le repugnaba, al igual que a Nietzche.

Comentado queda. Y por favor, entierra el hacha de guerra, cualquiera que te lea no diría que eres un ateo muy alegre, ni muy dispuesto a escuchar.

Iñaki dijo...

"Historia de las religiones: se enseñá en los programas de religión, se enseña en los seminarios, se enseña en charlas, y si visitas una librería cristiana encontrarás libros sobre el tema. Antes de acusarme de mentiroso comprueba lo que te estoy diciendo."

Claro, claro. Y los niños ven los programas de religión, van a los seminarios y van a las librerías cristianas... Estamos hablando de lo que enseñan LOS PADRES.

"y que en el siglo XIX en Italia, etc.... seamos francos, por favor. Una cosa es ser humilde, y otra cosa no tener criterios."

Y claro, tú a tus hijos no les enseñas que pasaba eso en Italia en el XIX. Muy bien. ¿No habíamos quedado en que enseñabas historia de las religiones? Eso también es historia de TU religión.

En cuanto a lo del etíope digo que me parece muy fuerte lo del niño. Lo de los padres no, eso está muy bien. ¿Qué otra cosa pueden hacer a estas alturas?

Y dale con que intente ser justo. Vamos a ver. Tú me has dicho que a NADIE (eso es generalizar) le ha pasado nada (de los ateos que han sido educados en la religión). Yo simplemente te puntualizo que eso es mentira. Ya está. Estamos en lo mismo, me acusas de generalizar y lo haces tú constantemente.

Vale, con lo del bautismo por fin me has contestado. Correcto, estamos de acuerdo en eso.

Con lo de Hitler, te repito lo mismo: DA IGUAL si él era creyente o no. El resto de la nación y su ejército SÍ LO ERAN. Y utilizaba un discurso con tintes religiosos (lo que los votantes querían oír, tú lo has dicho) para alzarse con el poder. Por lo tanto, las manos ejecutoras eran CREYENTES. Sí, es así. Te guste o no. Y si toda esa nación hubiera sido atea, esos discursos no habrían calado. Y un hombre no puede hacer esa masacre.

Eso sí que no. Otras cosas podrás decir, pero que no estoy dispuesto a escuchar... la prueba es que sigo aquí. Y estoy escribiendo muy calmado. No sé a qué te refieres con el hacha de guerra.

Y, a propósito de la homosexualidad (tema que aparece en este post), te enlazo esta lectura.

Julio dijo...

Insisto, Iñañi, historia de las religiones se enseña a todos los niveles. Mientras tanto, en Carrefour aún quedan libros de texto, mira los de religión, verás que hay capítulos dedicados a eso, yo lo he visto.

Y en cuanto a eso de que es pernicioso que un padre eduque a su hijo, te lo repito, ¿harás tú lo mismo?. No lo creo. ¿Te quedarás callado cuando tus hijos te pregunten?, no. Aún eres bastante jóven como para empezar a pensar en hijos, pero, todo llega.

En cuanto a las atrocidades cometidas en el nombre de Dios... no, Iñaki, no las callamos, mantener esas historias vivas nos ayuda a no cometer errores pasado, a no avivar odios, a no generalizar y hacer pagar a todos por el error de unos pocos. Así que como ves, no nos puedes acusar de ocultar información, es historia, es real. Si quieres un día ven a mi iglesia y verás las cosas que enseñamos, no nos callamos nada. Ser autocrítico es saludable. Con todo, este mundo se ha llenado de maldades, cometidas estas por unos y otros, y créeme, los ateos también han hecho de las suyas, Lenin, Stalin, Mao.... estos ateos no eran unos santos, ¿les hablaras de ellos a tus hijos o te callarás algunas cosas?. Por lo que comentas no tendrás que hacerlo, ya que al ser niños no hay que hablarles ni de ideologías ni de religión, y eso es un error: la ignorancia no es virtud.

En cuanto a Hitler, estamos de acuerdo en el ateísmo de Hitler, "no sé de dónde sacas que Hitler era ateo" dijiste, me alegro de haberte convencido, para eso están los libros. En cuanto a lo que comentas de "las manos ejecutoras" que eran creyentes, eso es generalizar otra vez, ¿qué me dices de las SS?, pocos religiosos había en sus filas.

En cuanto a que nadie le ha pasado nada por ser educado de niño con principios religioso, lo aclaro. Evidentemente hay gente que ha sufrido abusos, ya lo he dicho antes. Se han cometido maldades con niños, pero ¿todavía sigues con eso de generalizar?. Como recurso dialéctico te puede parecer válido, pero sencillamente no es cierto. Imagina, si TODOS los que vienen de colegios religiosos están traumatizados, dañados, emocionalmente mutilados, llenos de miedos.... este país sería una nación de enfermos. Curiosamente mis amigos y compañeros de trabajo, que han recibido educación religiosa, ahora de adultos muchos no la profesan, y son personas bastante normales.

En cuanto a ese post en el blog "Cajones secretos", he leído artículos parecidos en Sindioses y sitios parecidos. Eso de tomar citas y comentarlas a veces puede ser un ejercicio de incorrecta hermeneútica. Las normas dadas a Israel incluían la pena de muerte, fueron normas dadas a un pueblo concreto en un lugar concreto, y para su protección. Y los tiempos en los que eso ocurre eran muy diferentes a los tiempos de ahora.

Me gustaría tratar el tema de la homosexualidad en otro post, espero que sigas por aquí. El enfoque que pienso darle es netamente bíblico, pero no necesariamente el que otros cristianos han usado.Estoy seguro que incluso le gustará a los homosexuales, aunque no compartan la idea.

Un saludo.

Anónimo dijo...

Solamente comentarte que despues de leido lo leido, hago mias las palabras de Pablo, cuando fui a vosotros no fui con palabras de humana sabiduria , sino con demostracion de Espiritu y de poder.

Hermano Julio eso es lo que el Mundo necesita, la gente esta cansada de argumentos y de palabras pero cuando vea el Poder de Dios en Vidas cambiadas, milagros y señales, muchos creeran al evangelio de la Gracia.

Yo hace tiempo que deje de contender en argumentos humanos por mucho tiempo me lleve haciendolo sin ningun resultado.

Por ejemplo yo nunca gane para Cristo a ningun Testigo de Jehovah por ejemplo y mira que se doctrina y refutacion de la suya sin embargo no lo logre, sin embargo conozco a un misionero por estas tierras del Sur que despues de algunas charlas con ellos, les dijo entre otras cosas: saben que?= la doctrina no salva a nadie el unico que salva es Jesus y ustedes necesitan esa Salvacion la quieren? y ellos decidieron por Cristo y se convirtieron al evangelio.

Ese es un ejemplo, pero hay muchos mas, hace falta el evangelio de Poder, las palabras solas no valen para nada.

Bendiciones y saludos

Jose(Sevilla)

estebanx dijo...

Dios los bendiga a todos.
El ateo tiene argumentos de mas donde podrian decir que la religion no causa sino mas problemas, hostilidad, sufrimiento, disencion, la historia de la humanidad esta llena de Guerras religiosas, entiendase Cruzas; Guerras de nuestros dias como en Irlanda, Libano e Iran. Esta de mas decir de los problemas internos en todos los grupos relgiosos: Hipocrecia, Divisiones y Hostilidad. Basta ver como lideres religiosos crean imperios a costilla de ingenuos creyentes a quienes supuestamente pretenden ayudar. Pueden decir a base de estos argumentos que la Religion es nociva a la sociedad.

Yo como siervo del Señor Jesus les puedo decir que estos errores de la "religion" son de los hombres y no de Dios. Podrian entonces preguntar: Como pues la "Religion" tendria un efecto positivo en otros que no creen sino lo ha hecho en aquellos que cree?. Es facil de contestar esa pregunta ya que el Ateo se olvida que la hipocrecia, hostilidad, sufrimiento, desconsideracion, hostilidad no se encuentra solamente en la "Religion" sino tambien en cualquier grupo social, ya que el hombre por su naturaleza misma es asi. Solamente hubo un hombre que camino en esta tierra con un mensaje de salvacion, de buenas nuevas con las palabras mas hermozas que ser humano alguna alla dicho, trayendole esperanza al hombre caido, al hombre apartado del Dios Todopoderoso, rompiendo con los conceptos errado del servicio a Dios en eso momentos y reconciliando al hombre con Dios por medio de su sangre.

Porque un ateo haya sido homicida podemos entonces acusar a todos los ateos de ser homicidas? claro que no. Todo ser humano falla en llegar a ser lo que deberia ser. La diferencia en este caso entre el Ateismo y el Cristianismo es que este ultimo reconoce esta realidad y funcion a pesar de la misma. El Ateo que es humanista, niega esta realidad.

La mayoria de las ciudades moderna en la vivimos hoy se rige por un sistema donde hay una separacion de "Religion" y Estado(aunque la "religion" tampoco demostro que podia hacer algo por el ser humano) y tampoco el ser humano fuera de lo que es la religion, ha podido demostrar que puede cambiar el ser humano, que pueda ser justo, Todo esto dando a demostrar que el unico que cambia vidas, el unico que puede gobernar y guiar al hombre es Dios mismo.

Primera vez que escribo tanto porque como dijo Jose de Sevilla, el Evangelio de Jesucristo no consiste en palabras vanas sino en Poder de Dios. Por eso he puesto "Religion" en comillas porque el Evangelio de Jesucristo no es Religion sino poder de Dios para cambiar, transformar y reformar vidas.

Dios me les bendiga a todos de una manera especial.

PD: al amigo Homosexual que le ofrecieron la homosexualidad porque era cool, yo te puedo ofrecer a Cristo que es la perla de gran precio y veras que no seras el mismo.

Su hermano y Amigo
Esteban Zavala (Santo Domingo, RD)